2019-05-15 第198回国会 衆議院 法務委員会 第16号
○山下国務大臣 局長の答弁を前提に、これはアメリカン・バー・アソシエーションということでございまして、必ずしもデパートメント・オブ・ジャスティス、すなわち司法省が出したものではないというところでございます。
○山下国務大臣 局長の答弁を前提に、これはアメリカン・バー・アソシエーションということでございまして、必ずしもデパートメント・オブ・ジャスティス、すなわち司法省が出したものではないというところでございます。
もちろん、アメリカの場合には、アメリカの法曹協会、アメリカン・バー・アソシエーションがこの評価を行っております。その意味では、この制度とは少し違うところがあるわけですけれども、この認証評価機関の活動自体についてはやはり独立性が担保されているというふうに思いますし、またそうでなければいけないというふうに思います。
○福島瑞穂君 アメリカのロースクールがバーアソシエーションの監督下にあって政府の介入を受けないという話が先ほどありましたが、もう一つ、司法試験管理委員会は、現在、国家行政組織法三条に定める行政委員会で、法務大臣の所轄の下に置かれるものですが、今度できる司法試験委員会は法務省の一機関ということになると。
それに対して財政支援、政府はすぐ金を出すと口まで出したがるので、金は出すが口は出さないということの原則を守らせなきゃいかぬと思うんだけれども、お金をもらわないでやれませんか、アメリカのバーアソシエーションみたいに。そこまで力はない、まだ日本弁護士連合会。どうぞ、ちょっとそれだけ。
つまり、アメリカン・バー・アソシエーションを中心としたプロフェッションの自治が、法科大学院、つまりロースクールの認証その他をやっているわけでございまして、アメリカでは官庁がロースクールを監督するようなことはないわけでございます。このようなシステムは、アメリカのロースクールをモデルとしたといいながら、実はアメリカのロースクールと全く似て非なるものというふうに私は理解するわけでございます。
アメリカのロースクールで、いわゆるＡＢＡ、アメリカン・バー・アソシエーションが認めたロースクール以外に、そこに認められるほどの実績を積んでいないロースクールというのはあるわけですね。そこからもどんどん予備試験のような試験で受験をしてくる、こういうことになっているんです。
それはアメリカのバーアソシエーションがやっているわけですね。つまり、日本でいえば日弁連です。そのほかのものは入りません。イギリスはどうなっているかというと、バリスターのアソシエーションがありまして、それが評価機関をやっているわけですね。
個人的な意見を申し上げれば、あのテレビの映像を見ておりますと、事実関係、よく分からない点があるわけですけれども、先生御指摘のような点があるわけでして、私は弁護士でございますので、デュープロセスの本家であるアメリカのバーアソシエーションがなぜ物を言わないのか、正直言って不思議に思っているところでございます。
「なお、ＩＢＡは、」これは国際法曹協会と訳すのでしょうね、インターナショナル・バー・アソシエーションですか、「なお、ＩＢＡは、外国弁護士受入に関するガイドラインの制定に関する協議をしてきたが、弁護士制度の固有性、独立性と、社会の国際化等をどう調和させるかは、各国が独自に解決すべき問題で、ＩＢＡが統一的ガイドラインという一律の受入基準を設けるべきではない等の観点から、昨年、」昨年といいますと平成八年になると
ただ、問題は、インターナショナル・バー・アソシエーション、すなわち国際法曹協会というのがありますけれども、ここで、全世界におけるところの外人弁護士制度というものをある程度統一的な基準で規定しようということで努力をされたようでありますけれども、各国各国の司法制度の独自性というものも尊重せざるを得ないということで、結局、現在もまだまとまっていないというようなことであります。
私どもの聞くところでは、アメリカのＡＢＡ、アメリカン・バー・アソシエーションというようなアメリカの弁護士の団体はヘーグ・ヴィスビー・ルールを早く批准すべきだということを主張しているようでございますけれども、現状では二つの団体の対立が激しくてどうもどういうふうに進むのか状況が私どもにはわからないという状況でございます。
当時の諸外国のこの問題に関する情勢として調査したところによりますと、イギリス、フランス、西ドイツ等の欧州各国とも、弁護士との、雇用、共同経営を禁止しておりましたし、アメリカにおきましても、アメリカン・バー・アソシエーションのモデルコードによりますと、弁護士は非弁護士と共同経営することができないということになっていた、そういうふうに当時の状況としては理解していたわけであります。
そこで、アメリカ合衆国について、バーアソシエーションのことについて言及されましたけれども、アメリカ合衆国の各州、それごとに州法を持っていますが、この州法の中で外国の弁護士の法律事務の取り扱いを認めているところがあるのかどうか。
○濱崎政府委員 アメリカでは各州ともそういう点について明文の規定を持っておりません関係で、そういうことを許容する制度になっているかどうかを把握するのが大変難しいわけでございますが、ニューヨーク州におきましては、外国の弁護士がアメリカの弁護士を雇う、あるいはアメリカの弁護士と共同経営をするということは認められているというふうに、州のバーアソシエーションが言明しているところであります。
○寺田熊雄君 本法案は、当初はニューヨーク州のバーアソシエーションが日弁連の方に、リーガルコンサルタントが日本で営業ができるように何とかしてもらえないかという提案がなされたようでありますが、その後は直接、本法案ができます前は、もっぱらアメリカのＵＳＴＲが法務省の方と御折衝になったようであります。
一方、アメリカの弁護士制度といいますか、それは州の固有権になっており、アメリカン・バー・アソシエーションは日本の弁護士連合会とは違いまして任意団体で代表権がない、こういうことになっております。したがいまして、本来、外国弁護士の事務取り扱いの問題に関する交渉は政府間交渉には適しない、日弁連が自主的に決定すべきものではないのかと、こういう基本的な姿勢をどのようにお考えになっていますか。
この点、米国の例えばアメリカン・バー・アソシエーションとは性格を異にしておる、弁護士の監督という観点からはむしろ米国における裁判所と同様の地位にある、また我が国の法制に照らしまして、外国弁護士の監督を日弁連にゆだねましても外国弁護士の権利保全に欠けることはない、この点をぜひ理解してほしい。
○寺田熊雄君 日本弁護士連合会とアメリカン・バー・アソシエーションですか、これとの話し合いができても、やっぱり弁護士法を改正しないと、向こうの弁護士が日本に来て弁護士業務を営むということは、いまの法制上は不可能になるのでしょうか。
それからこの機会に、先ほど懲戒のことで先生ずいぶん御研究のようですから申し上げておきますが、アメリカの懲戒制度は、アメリカは任意のバーアソシエーションが原則ですが、すべて第一次的な懲戒権は弁護士会が持っております。その弁護士会の懲戒委員会には外部委員は一切入っておりません。
○佐々木静子君 なぜこういうことを重ねてくどいように私申し上げますかと申しますと、これはもう最高裁のほうでも十分おわかりだと思うのでございますけれども、これ、たとえて言いますと、これは日本婦人法律家協会というのがございますが、これは世界婦人法律家協会がございます、ウーマン・バー・アソシエーションの日本支部ということで、会員は弁護士の資格を有する婦人。
私はアメリカのバーアソシエーションのことを考えますとおわかりだと思うのですが、何ぴとから見ても、つまり裁判官から見ても、同輩の弁護士から見ても、非常に優秀だと思われている人が結局アポイントされて、バーアソシエーションからジャッジになるわけです、州では。
○参考人（丸尾美義君） それは、結論が出ましたら、日本は要所要所、お手元など、衆議院のほうもそうでありますが、英訳もいたし、世界の学者、アメリカのバー・アソシエーション、ロンドンの法律家、イギリス、フランス、ドイツと、こういう構想でおります。
弁護士会のみならず、バー・アソシエーションに似通った日本法律協会におきましても、再三上申しているわけでございますが、今日さっぱり日の目を見ないという問題であります。そうしてその制度の樹立の必要に迫られておることは、ほとんど万人に理解されておる。
○津田政府委員 アメリカのようなバー・アソシエーション設立の問題は、ただいま仰せの日本法律家協会の案には出ておるわけであります。
○猪俣委員 それからなお、この委員会の任務としてお尋ねしたいと思いますのは、先ほど申しました、日本法律家協会がアメリカのバー・アソシエーションのような組織を作ることを決議されておるのでありますが、このことは、司法制度調査会で御検討になるのか、関係なさらぬのか。
最近におきまして、日本法律家協会におきまして、具体案がある程度出ておりますが、それらで議論をいたしましたところによりましても、やはり現在の弁護士のあり方、あるいは法曹協会というようなもの、バー・アソシエーションというものを作るべきではないかというような考え方、あるいは弁護士事務所のあり方、あるいは検察官のあり方、こういうような問題を、そういう基礎的な条件を相当はっきりせしめなければ、法曹一元はできないということは
時あたかも大阪にはバー・アソシエーションが設置されまして、その発会式に出て御あいさつを申し上げました。
そして、すでにバー・アソシエーションの席上におきまして、そのことを私は発表してお願いしまして、協力を仰いでおります。その方面にも新しい真価を得たいと思います。
従って、ただいまのお説はしごく賛成でありまするから、私は、人権擁護委員を非常に尊重するということが一つ、もう一つは、各弁護士会に私みずから出向きまして、特にこのことをお願いして御協力を願いましたことが二つ、第三は、バー・アソシエーションへ行きまして、バー・アソシエーションというのは弁護士だけではなく判検事、それに学者、民間の有識者等を集めた一つの団体であるから、どうかここでは特に人権を尊重するという